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ROBOT

robotbat et ces efforts reduits bizard

SAP2000 STAAD
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#41

Posté 14 octobre 2009 - 19:57

gilberto972

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[quote name='GUISSET']Est il nécessaire de considérer la liaison entre 2 murs perpendiculaires, peut on la négliger si on ne justifie pas les aciers (start) de liaisons ? Si on justifie en I un voile avec raidisseur, est il logique de considérer le raidisseur en entier pour l inertie et une partie seulement pour le calcul BA (limitation de la table) ?
[/quote]
Tout à fait d'accord.
Il faudrait théoriquement limiter la largeur de chaque aile à 1/20e de la hauteur totale du voile (selon Thonier Tome 4, qui reprend le BAEL et l'EC2), ce qui ne fait pas beaucoup (pour un bâtiment courant de 4-5 étages de 3m entre planchers , cela fait 75-90cm de chaque côté).
Les dispositions constructives des PS 92 (HA6 e=10 cm de mémoire qui DOIVENT être placées en abouts de voiles sous forme de U repliés et non pas de start) permettent de reprendre du cisaillement. Et donc de tenir compte de l'effet du retour. Donc je pense qu'on ne peut pas non plus faire comme si il n'y avait pas de liaison... Enfin, je crois !
Mais il reste vrai que c'est un point qui doit être justifié, que les HA6 peuvent ne pas suffire, et que les modèles EF 3D avec voiles encastrés "brutalement" ne sont pas non plus satisfaisants tels quels.

Mais il me semble que en géneral, pour des "batiments courants", le modèle réalisé en tenant compte de la liaison entre voiles (même si la largeur de l'aile ainsi prise est trop forte) sera + raide, et donc pour les bâtiments courants augmentera les efforts sismiques dans les éléments, et cela devrait aller dans le sens de la sécurité

[quote]
Messieurs Coin et Bisch vous ont écouté et, pour vous éviter les maux de tête, ont publié rien de moins que la "bible" de l'ingénieur structure :
Conception des murs en béton suivant les Eurocodes (presses des Ponts et chaussées)
[/quote][/quote]

J'ai en effet fait l'acquisition de ce livre. Et je ne regrete pas !
Mais c'est là qu'on se rend compte de toute la difficulté d'application des Eurocodes : Il y a des renvois permanants de l'EC8 à l'EC2, pour les séisme, (comme pour les PS92 et les DTU 23.1 et le BAEL, mais en pire !), il y a plein de justifications à faire (au flambement, au tranchant, ...)

Ce livre permet de bien baliser l'étude des voiles, mais il reste de points qui pour moi sont mystérieux .
J'espère qu'un ce ces spécialiste sortira un jour un livre complet d'exemple DETAILLES de calculs sismiques, au gout du jour, c'est à dire en tenant compte de cas réels, avec des modélisations informatiques 3D aussi et comment les exploiter (et non pas des exemples simples, qui bien que permettant de décomposer les problèmes, ne permettent pas d'avoir une vue d'ensemble)

Davidovicci doit sortir un livre sur l'EC8 chez eyrolles, depuis 1 an pratiquement, mais je ne sais pas pourquoi il n'est pas parru. Il attend peut-être la parution des décrets d'application des nouveaux textes sur les seismes ? J'espère qu'il sera complet et détaillé (plus que son bouquin bleu, qui a le mérite d'exister, mais qui me laisse sur ma faim pour bien des sujets)

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#42

Posté 15 octobre 2009 - 00:39

gilberto972

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C'est le contraire en Algérie, on trouve rarement ces voiles de grande dimension. La dimension horizontale des murs de contreventement (souvent utilisés en Algérie) ne dépasse pas 4 à 5m (une porté du portique puisque on utilise généralement des contreventements mixte portique/voile) donc même pour un R+2 on se trouve généralement dans le cas d'un mur ductile.

Je comprends mieux nos différences de perception sur ce sujet. En algérie, Vous réalisez ensuite des remplissages en maçonnerie ?

Par contre pour la poutre de timoshenko les sections normales à la fibre moyenne ne restent pas planes pendant la déformation de la poutre.

Pour les poutres de timoshenko, les section restent planes mais non perdendiculaires à la fibre moyenne.
Voir cet excellent document p4 : http://www.zace.com/...laques_32sl.pdf

Je maintiens que pour un voile court, lors de la déformation, les sections ne restent pas planes.

Si le PS92 ne parle pas de mur ductile cela n'implique pas l'interdiction de ce type de mur par les PS92 .

Les PS92 ignorent totalement les murs ductiles. Ils ne donnent pas les disposition à respecter. Voir en comparaison l'EC8

Les murs composés de parties rectangulaires liées entre elles (sections en L, T, U, I ou similaires) sont utilisés partout dans le monde (noyeau centrale,...) il ne s'agit pas d'un cas particulier pour la France. Et même pour ces sections, le professeur Wilson préfère l'élément poutre :

Tous les bétonneux du monde savent faire des murs ! La particularité française est de mettre une forte densité de murs peu armés. Et cela pas pour des raisons structurelles, mais pour respecter l'autres obligations (acoustique, sécurité incendie, thermique ...
Cela n'a rien à voir avec une structure à noyau central au point de vue du fonctionnement de la structure.



Article 5.4.3.4.1 (4) de l'EC8 :

'' Il convient de considérer des sections de mur composées de parties rectangulaires liées entre elles ou s’intersectant (sections en L, T, U, I ou similaires) comme des sections uniques composées d’une ou de plusieurs âmes parallèles ou approximativement parallèles à la direction de l’effort tranchant sismique agissant et d’un ou de plusieurs raidisseurs (approximativement) perpendiculaires. Pour le calcul de la résistance à la flexion, il convient de prendre en compte la largeur participante de membrure raidisseuse de part et d’autre de chaque âme, s’étendant à partir de la face de l’âme de la valeur minimale de :
a) la longueur réelle de la membrure ;
B) la moitié de la distance à une âme adjacente du mur ;
c) 25 % de la hauteur totale du mur au-dessus du niveau considéré. ''


Cet article de l'EC8 concerne les murs ductiles ! Pour les MGPA, ils ne donnent rien !
De même que les PS92.

Cordialement

#43

Posté 15 octobre 2009 - 13:11

GUISSET

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Bonjour,

Les dispositions constructives des PS 92 (HA6 e=10 cm de mémoire qui DOIVENT être placées en abouts de voiles sous forme de U repliés et non pas de start) permettent de reprendre du cisaillement. Et donc de tenir compte de l'effet du retour. Donc je pense qu'on ne peut pas non plus faire comme si il n'y avait pas de liaison...


Si les HA6 e=10 sont des cadres et non des U et si aucune liaison n'est prévu entre les 2 murs, peut on négliger la liaison ?

Ce type de section n'est pas difficile a modéliser par un élément linéaire (au moins pour les logiciel que je connais Robot, Etabs et SAP2000). Je vais vous donner un petit exemple pour le cas de Robot (Etabs et SAP sont plus performant puisque ils nous permettent aussi de faire le dimensionnement BA de ce type de section (même pour une flexion composée déviée) en traçant la courbe d'interaction 3D '' N,Mz,My '' pour une configuration de ferraillage introduit par l'utilisateur).


Je n ai pas bien compris, cela veut dire qu Etabs et SAP2000 permettent de tracer la courbe d intéraction d une section quelconque (composée d une successions de tronçons reliés entre eux) ?

Article 5.4.3.4.1 (4) de l'EC8 :

'' Il convient de considérer des sections de mur composées de parties rectangulaires liées entre elles ou s’intersectant (sections en L, T, U, I ou similaires) comme des sections uniques composées d’une ou de plusieurs âmes parallèles ou approximativement parallèles à la direction de l’effort tranchant sismique agissant et d’un ou de plusieurs raidisseurs (approximativement) perpendiculaires. Pour le calcul de la résistance à la flexion, il convient de prendre en compte la largeur participante de membrure raidisseuse de part et d’autre de chaque âme, s’étendant à partir de la face de l’âme de la valeur minimale de :
a) la longueur réelle de la membrure ;
B) la moitié de la distance à une âme adjacente du mur ;
c) 25 % de la hauteur totale du mur au-dessus du niveau considéré. ''


c'est bien beau mais pratiquement comment exploite on les résultats pour déterminer le ferraillage ?
- on modélise par une section unique composée de parties rectangulaires liées entre elles ou s’intersectant ; jusque là trés bien et comme l a montré Medeaing c'est tout à fait possible avec Robot (l exemple proposé est intéressant car il ressemble à ce que l on voit régulièrement en France)
- on fait un calcul sismique (analyse modale) sans être inquiété par les problèmes de maillage (incohérence, convergence...)
- on obtient des déplacements et des sollicitations (N, T, M)
- puis tout se complique car :
* comment calculer le ferraillage d'une telle section "complexe", aucun ouvrage de BA n'envisage ce cas, faut il raisonner "globalement" à partir des efforts "globaux" mais avec quelles méthodes ? ne pas oublier qu il s agit de calcul BA (méthode 3 pivots...) ; ou bien faut il envisager chaque tronçon isolément en y associant une table de largeur règlementaire (section en I en T) et calculer les armatures, mais si le calcul BA est plus simple (I) avec quelles sollicitations procéder?, autrement dit comment passer des efforts globaux aux efforts pour chaque tronçon ?
* autre question, comment calculer les efforts normaux issus des charges permanentes et surcharges car la modélisation proposée ne permet pas de retranscrire les planchers (du moins pour la répartition des charges verticales) ?

On le voit le problème reste entier !
Pour ma part, j utilise très souvent le logiciel Epicentre qui est très pratique pour les bâtiments contreventés par des voiles.

Salutations
L' important pour l' Ingénieur est de retenir un modèle crédible et de s' y tenir ensuite rigoureusement, sans oublier en cours de route les sollicitations et vérifications indéfectiblement liées aux hypothèses du modèle choisi. (André Coin)

#44

Posté 16 octobre 2009 - 00:12

gilberto972

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Poutre 4 (voile 4 e=40cm)

14.JPG[/attachment:3ouo5rtd]

15.JPG[/attachment:3ouo5rtd]


Merci Medeaing, je n'avais jamais pensé à utiliser ce module pour la modélisation de bâtiments contreventés par voiles. Décidément, ta maitrise de Robot est assez impressionnante !
Je suis certain que cette astuce sera utile à d'autres personnes.

Mais je maintiens mes réserves sur la modélisation de voiles peu élancés avec des éléments de poutres (même timoshenko). On m'a toujours dit que ce type de voiles a un comportement dominé par le cisaillement, et que des éléments de poutres ne sont pas adaptés. Mais bon, peut-être est-ce une recherche de précision illusoire façe aux autres incertitudes ?

Salutations

#45

Posté 16 octobre 2009 - 04:06

amadeus31

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Bonsoir,

C'est un plaisir de vous lire et de pouvoir enfin trouver réponses aux nombreuses difficultés que l'ingé batiment rencontre au jour le jour, si il est du genre à se poser un peu trop de question ! Et à ne pas se contenter des procédures que certains BET appiquent sans faire d'analyse contradictoire.

Enfin après toutes ces remises en causes, que pouvons nous tirer de concret?

1) Il y a que Robot pose de gros problèmes pratiques d'une part en comparaison avec les produits CSI mais en revanche, il semble avoir acqui une notoriété qui lui permettrait de se rattrapper dans l'avenir.

2) Métons de côté les incertitudes qui proviennent de la dérivation des champs de déplacement et les calculs fastidieux que cela implique pour obtenir de la précision.
La dernière solution aportée pour alléger les temps de calcul en utilisant des poutres est très intéressante mais impose (sauf preuve du contraire) d'utiliser en parallèle un deuxième modèle "statique" dans lequel on ferait des coupes sur les mêmes blocs de voiles pour obtenir les efforts normaux manquants.

2) Robot n'est pas du tout adapté à la saisie des voiles comportant des linteaux et il faut jouer avec dextérité sur les liaisons, excentrements, bras rigides et autres astuces pour les modéliser correctement. Avis aux agéris de la modélisation pour opinion.

3) Etabs/SAP serait plus simple à la modélisation, moins long en calcul, plus fiable en général et tout à fait juste dans le cas des voiles couplés par linteaux

La conclusion de ces faits sotte naturellement aux yeux mais avant de se hater, pourquoi les développeurs Robot s'obstinent à garder ce modèle. Je pense pas que se soit pour les droits d'auteur car c'est pas etabs qui a inventé la méthode : il suffirait juste de se servir de la base pour écrire un nouvel algorithme. Il doit certainement y avoir une réponse. Etabs doit pécher dans un autre domaine ou alors, je l'installe et j'apprends l'anglais !

Salutations

#46

Posté 18 octobre 2009 - 21:34

GUISSET

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Bonjour,

Je reviens sur le calcul des sections de voiles "complexes".

[quote]Comme j'ai déjà expliqué, avec SAP2000 et ETABS on peut faire cela. Mais on doit faire un pré-dimensionnement et pré-ferraillage, on trace les courbe d'interactions et on doit vérifie que tous les point (N,My,Mv) pour toutes les combinaisons de charge possibles se trouve à l'intérieur de la courbe d'interactions[/quote]

oui mais comme vous le précisez, cela nécessite de faire un prédimensionnement, le problème est alors : avec quelle méthode? Ces logiciels permettent d optimiser mais le problème en BET se pose plutot en ces termes : définir un modèle, calculer les sollicitations, justifier les sections BA (contraintes, ferraillage...); l optimisation vient éventuellement (et rarement il faut bien le dire) dans un second temps! Donc ce n est toujours pas réglé.

[quote]Si non ''thonier'' à expliquer une méthode très pratique (méthode des bandes) qui est une méthode admise par le DTU23.1.[/quote


cette méthode peut être utilisée pour le calcul au vent et permet effectivement de tenir compte de la section complexe (on passe par les contraintes RDM sigma = N/aire + Mv/I), elle n est pas si simple que ça si on souhaite un diagramme triangulaire partiel pour éviter les tractions (voir exemple de Thonier, il faut itérer...). Mais l inconvénient, c est qu en toute rigueur, elle n est pas utilisable pour les actions sismiques , en tout cas suivant le PS92, en effet les justifications en flexion composée doivent se faire suivant les principes du béton armé (diagrammes des 3 pivots) avec l hypothèse des déformations planes (et non des contraintes planes), donc les difficultés que j ai indiquées précedemment restent entières !!
De plus, certaines justifications règlementaires (exemple : effort tranchant) nécessitent de connaître les efforts réduits (M, N , T) sur une section rectangulaire, on ne peut pas seulement raisonner globalement sur la section complexe entière, il faut se préoccuper de chaque tronçon, d où des problèmes pour obtenir les sollicitations nécessaires...

[quote:2v57ucyw]Il faut utiliser la section en sa totalité, On doit calculer la section totale, le moment d'inertie totale, le centre de gravité et le noyau centrale (I/A*v) de la section entière, décomposer en bande, et vérifier chaque bande.[/quote][/quote:2v57ucyw]

comment faites vous intervenir les prescriptions règlementaires qui limitent la largeur des tables de compression ?


Ma question reste posée : comment justifiez vous les sections béton "complexes" ? Pourquoi ne pas questionner à ce sujet des "spécialistes" reconnus ? En attendant, il serait intéressant de confronter les pratiques de chacun.

Merci à tous

Salutations
L' important pour l' Ingénieur est de retenir un modèle crédible et de s' y tenir ensuite rigoureusement, sans oublier en cours de route les sollicitations et vérifications indéfectiblement liées aux hypothèses du modèle choisi. (André Coin)

#47

Posté 19 octobre 2009 - 01:11

gilberto972

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[quote name='medeaing'] Vous avez dit que Wilson parle des sections planes et que Wilson est un américain qui ne connais pas les habitudes françaises et qu'on France vous avez souvent des voiles qui sont liés dans les trois directions (vous n'avez pas spécifié élancé ou de GD).
Donc votre souci était la jonction entre voiles pas l'élancement.
Et ma réponse était claire : La jonction entre voiles n'est pas une particularité française et j'ai cité l'exemple des noyaux qui sont en forme de U et qui représente un des cas des jonction entre voiles.
[/quote]

L'originalité française tient au fait que :
1) il est mis en place des voiles en grande quantité, qui sont souvent liés dans les 3 directions,
2) et surtout ce sont des murs PEU ARMES, régis par les DTU 23.1 (murs banchés) pour les calculs statiques, et par les PS92 pour la partie sismique. Par exemple, il faut remarquer que les ferraillages mimums demandés pour les murs banchés du DTU 23-1 ne repectent même pas le % minimum de calcul en flexion simple. Et c'est pourquoi un tel type de murs ne peut avoir le même type de fonctionnement qu'un mur ductile qui est lui, en comparaison fortement armé.

[quote]
[quote:1h93xeu9]Les PS92 ignorent totalement les murs ductiles. Ils ne donnent pas les disposition à respecter. Voir en comparaison l'EC8[/quote]
Il l'ignore, il ne les interdise pas.
[/quote:1h93xeu9]
Cela revient au même ! Comment réaliser un mur "ductile" réglementaire si le réglement ne dit pas comment faire ? Pour la France, la protection parasismique des bâtiments est une protection "réglementaire", en ce sens que le réglement "choisit" un niveau de protection jugé admissible par la "société" façe à une menace assez improbable ou incertaine (en tout cas pour la france continentale, (hors DOM), qui est tout compte fait un territoire peu sismique (comparativement à ce qui peut exister en Algérie ou dans d'autres zones)

[quote]
Et comment vous faites en france pour ce type de mur ? Comment vous calculez l'inertie du voile dans ce cas?
[/quote]
C'est bien là notre problème : on a des règles parasismiques qui bien que novatrices (pour les murs "peu armés"), manquent de précisions sur certains points. Ce n'est pas forcément le rôle des réglements de tout détailler, mais il aurait pu y avoir des fascicules ou cahiers techniques édités par des associations professionnelles (type AFPS) qui pourraient préciser certains points et aider le praticien. Cela existe pour la charpente métallique (revue du CTICM), mais les bétonneux n'ont jamais su s'organiser de la sorte.

Concrètement, il y a plusieurs écoles :
1) Ecole "à l'ancienne", qui considère les voiles comme des éléments rectangulaires non liés entre eux. C'est souvent l'hypotèse simplificatrice qui est retenue dans les exemples simples qui trainent un peu partout pour les calculs de bâtiments réguliers par la méthode statique équivalente, qui peuvent être faits "à la main" (répartition des efforts au prorata des inerties ou raideurs des voiles rectangulaires). On peut compliquer un peu et traiter ainsi le cas de voiles composites (cf thonier) pour la répartition des efforts, et jusqu'à une section en U ou en T, on peut encore faire à la main
(Via le choix du diagramme rectangulaire simplifié, qui permet de simplifier les calculs. Il est à noter que le diagramme rectangulaire simplifié est équivalent au diagramme parabole rectangle, mais pour les pivots A et B uniquement.)

2) Ecole "moderne", avec logiciels élements finis du commerce (Robot, Effel, ou autres). On modélise les voiles par éléments finis, et là surgissent les questions qui ont été posées dans ce post : comment traiter les liaisons entre voiles ? Comment extraire du modèle EF les efforts réduits (N,M,T) pour réaliser le calcul qui respectent les prescriptions réglementaires. Quelles largeurs de table prendre en compte ? Faut-il vérifier le cisaillement ?
Quels éléments de structure modéliser ? Quels types d'éléments finis utiliser ? Comment modéliser ? (bras rigides, excentrements, Inertie fissurée ou non, module dynamique ou statique, domaine d'emploi pour chaque type d'élément fini ? (poutre euler-bernouilli, timoshenko, plaque, coque, ...)
Beaucoup d'ingénieurs ( je fais partie ce ceux là) n'ont pas trop le temps de se poser la question et font "comme il peuvent", le plus souvent, en l'absence de règle clairement établie. Et de temps en temps, certains se posent des questions.

En général, les réglements ne font pas la différence entre les différentes méthodes de calcul (méthodes manuelles, Eléments finis, modèles à barre, ...), et pourtant, certaines méthodes doivent être plus conservatives que d'autres.
[Nota : l'EC8 a commencé à mettre le nez dans ce type de considérations, par exemple pour la prise en compte de la torsion : le §4.3.3.2.4(2) change la valeur de delta en fonction du modèle (plan ou autre)]

Donc certains ingénieurs modélisent les voiles encastrés entre eux. D'autres avec des relachements entre voiles pour ne transmettre que du cisaillement (pas de moments). C'est facile sous Robot.
Certains vont jusqu'à ne pas prendre en compte la liaison entre les voiles.

Le problème est qu'il n'y a pas de réponse dans un réglement (PS 92, DTU 23-1, ...), ou dans un ouvrage (livre, revue, recommendations professionnelles, ...) qui pourrait faire référence (si l'un de vous a des réponses et veut publier, ce sera un best seller !! ;-) )

#48

Posté 19 octobre 2009 - 01:38

gilberto972

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(...) en tout cas suivant le PS92,(...) les justifications en flexion composée doivent se faire suivant les principes du béton armé (diagrammes des 3 pivots) avec l hypothèse des déformations planes (et non des contraintes planes), donc les difficultés que j ai indiquées précedemment restent entières !!

Pour le calcul en flexion, pour faciliter les calculs, on peut utiliser le diagramme rectangulaire simplifié, mais à condition d'être en pivot A ou B. Ce qui est souvent le cas quand on calcule un contreventement.

De plus, certaines justifications règlementaires (exemple : effort tranchant) nécessitent de connaître les efforts réduits (M, N , T) sur une section rectangulaire, on ne peut pas seulement raisonner globalement sur la section complexe entière, il faut se préoccuper de chaque tronçon, d où des problèmes pour obtenir les sollicitations nécessaires...

Tout à fait ! Les règles ne disent pas comment faire pour une section autre que rectangulaire pour l'effort tranchant et le seisme.

Pourquoi ne pas questionner à ce sujet des "spécialistes" reconnus ?

On peut espérer que la sortie de l'EC8 entrainera la publication de livres par les meilleurs spécialistes de la question. L'avantage, avec les eurocodes, c'est que c'est les meilleurs spécialistes de toute l'europe qui sortiront des livres. Donc on peut espérer avoir accès à plus de livres que pour les PS grace à internet (achat de livres sur les sites spécialisés)... à condition de se mettre aux langues étrangères ;-)
En plus chaque pays ayant des habitudes de diffusion du savoir différentes, on peut espérer que les anglo-saxons (qui sont très pragmatiques et pédagogues en général) publieront des ouvrages de qualité.

#49

Posté 19 octobre 2009 - 02:07

gilberto972

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Pour ma part, j utilise très souvent le logiciel Epicentre qui est très pratique pour les bâtiments contreventés par des voiles.

C'est vrai qu'épicentre est très pratique et facile d'utilisation. Et donne des notes de calculs très complètes. Je l'utilise parfois également.

Mais il semble que le modèle retenu dans epicentre pour modéliser les voiles soit un modèle à base de matrices de transfert, qui ne prend en compte que de la flexion). A confirmer.
Donc certains disent que pour les voiles dont le comportement serait dominé par le cisaillement, ce logiciel ne serait pas adapté. (par exple, imaginons un batiment de 15m de large avec par exemple des murs pignon de 15m. Et bien en dessous de 1,5*15 = 22,5m soit 7 niveaux, les résultats seraient sujets à interrogation)
Je ne sais pas si tu as des infos à ce sujet... Ce serait très interressant d'avoir ton avis sur ce point.

Par contre, il a l'avantage de "tout" calculer (descente de charge, ferraillage des voiles et linteaux selon les PS92 et BAEL91)

Un petit apparté pour Guisset : Je ne sais pas si tu es le même Guisset que celui qui a fait la démonstration de l'équivalence du modèle de l'élipsoide et de la méthode utilisée par epicentre pour le calcul des voiles des PS92, mais si c'est toi, chapeau bas !!!

#50

Posté 19 octobre 2009 - 14:10

GUISSET

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Bonjour,

[quote]Beaucoup d'ingénieurs ( je fais partie ce ceux là) n'ont pas trop le temps de se poser la question et font "comme il peuvent", le plus souvent, en l'absence de règle clairement établie.[/quote]

oui, tout à fait d'accord; il serait bon que l'on trouve dans la littérature technique une sorte d'état de l'art des calculs sismiques des batiments en béton courants; cela aiderait grandement les ingénieurs qui travaillent souvent dans leur coin et peuvent se sentir "seul" devant la complexité de ces calculs...

[quote]Certains vont jusqu'à ne pas prendre en compte la liaison entre les voiles.[/quote]

J en fais partie et j avoue qu il m arrive souvent de négliger les liaisons, certains murs vis à vis d autres, certains linteaux ...; le modèle est alors simplifié mais plus facile à traiter sans dénaturer le comportement d' ensemble.

[quote]On peut espérer que la sortie de l'EC8 entrainera la publication de livres par les meilleurs spécialistes de la question.[/quote]

oui mais je ne suis pas sûr que ces ouvrages apportent des réponses aux questions pratiques qui se posent en BET quand il faut justifier un batiment au séisme ... en un temps limité !
Pourquoi ne pas isoler quelques questions importantes et les soumettre à nos spécialistes ? avec un maximum de signatures bien sûr, M. Dupont (BET Machin), M. Durand (entreprise Chose) ... Pour espérer des réponses précises !
Pourquoi ne pas solliciter les experts de l AFPS dont la mission est : "l 'étude des tremblements de terre, celle de leurs conséquences sur le sol, sur les constructions et sur leur environnement, et la recherche et la promotion de toutes mesures tendant à minimiser ces conséquences et à protéger les vies humaines." Est il acceptable qu un même batiment étudié par différents ingénieurs ait une sécurité vis à vis du séisme différente suivant les méthodes de calcul employées et la plus ou moins grande rigueur dans la démarche de calcul ?

[quote]Mais il semble que le modèle retenu dans epicentre pour modéliser les voiles soit un modèle à base de matrices de transfert, qui ne prend en compte que de la flexion). A confirmer.[/quote]

oui, exact, les déformations de cisaillement ne sont pas prises en compte; mais est ce bien grave ?

[quote]Par contre, il a l'avantage de "tout" calculer (descente de charge, ferraillage des voiles et linteaux selon les PS92 et BAEL91)[/quote]

oui et cela me paraît être un grand avantage sur tous les logiciels aux éléments finis (EF).

[quote]Je ne sais pas si tu es le même Guisset que celui qui a fait la démonstration de l'équivalence du modèle de l'élipsoide et de la méthode utilisée par epicentre pour le calcul des voiles des PS92[/quote]

oui effectivement, j ai vérifié la conformité de cette méthode au moment où M. Hénin l a introduite dans Epicentre. Je ne pense pas que les logiciels EF en tienne compte d ailleurs.

[quote]Pour calculer une section en flexion composée déviée on doit fixer la forme de la section, les dimensions de la section, la position des armatures et puis procéder par l'une des deux méthodes suivantes (il y pas d'autre alternatives) :[/quote]

Je suis tout à fait d accord avec vous Medeaing, c est effectivement comme ceci que l on aborde les sections en flexion composée déviée. Ce que je voulais dire c est que : il me semble que les voiles béton ne sont pas justifiés en général en flexion composée déviée, même s ils sont liés entre eux et forment des sections complexes. Je pose la question aux ingénieurs structures: calculez vous les voiles en flexion composée déviée en général ?
Si oui, comment faites vous ? Faut il être équipé d Etabs ou Sap ?


[quote]Si non je vous pose la question comment vous dimensionnez un poteau carré soumis à la flexion composée déviée?[/quote]

trés rarement "à la main", j utilise plutôt la calculette Robot

[quote]ETABS et SAP permettent à l'utilisateur de ''définir le modèle'', ''calculer les sollicitations'' et ''justifier les sections BA'' en plus, si l'utilisateur veux optimiser, ils permettent l'optimisation. Donc ''c'est réglé sous SAP et ETABS''.[/quote]

Je ne crois pas car est ce que ces logiciels :
- font les vérifications de contrainte limite des bandes (DTU 23.1)
- font les vérifications de cisaillement et non glissement (PS92)
- font les vérifications au niveau des reprises de bétonnage (règle des coutures)
- tiennent compte des sollicitations issus de la Torsion à faible variation de distorsion (Vlassov) qui se traduisent par des bimoments et des ferraillages supplémentaires
- tiennent compte des contraintes d appui dues à l encastrement des linteaux sur les voiles
- tiennent compte de la descente de charge "réelle" sur chaque tronçon de mur, y compris la diffusion des charges concentrées fonction du type de ferraillage des voiles
- permettent une optimisation en se plaçant délibérement en mur "non armé" au sens du DTU 23.1
- tiennent compte de largeur de table "règlementaire"
???

[quote]Je ne suis pas d'accord avec vous pour ce point. L'ingénieur doit trouver la solution optimale et quant on dit ''optimal'' c'est-à-dire (sécurité plus économie) si non qu'elle est la tache de l'ingénieur?![/quote]

dans l absolu, vous avez raison; l ingénieur est aussi payé pour optimiser. Mais pour optimiser, il faut du temps, denrée rare, et je ne pense pas me tromper en disant que les conditions d études des batiments courants en France ne le permettent tout simplement pas ! Par ailleurs, en matière parasismique, il ne faut pas forcément chercher à dimensionner au plus juste, il y a tellement de paramètres inconnus, les effets de sites par exemple peuvent doubler ou tripler les accélérations et ces effets sont trés mal pris en compte par les réglements. Optimisation et parasismique ne vont pas forcément de pair !

[quote]Il me semble que c'est simple ! [/quote]

je ne suis pas du tout d accord, je crois au contraire que c est complexe et que l informatique ne résoud pas tout.

Salutations
L' important pour l' Ingénieur est de retenir un modèle crédible et de s' y tenir ensuite rigoureusement, sans oublier en cours de route les sollicitations et vérifications indéfectiblement liées aux hypothèses du modèle choisi. (André Coin)



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