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CIVILMANIA
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Wheatley

Répartition des charges sur des dalles (dalle pleine et dalle à hourdis)

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il y a 4 minutes, BELLAMINE a dit :

Ce qu'il faut retenir pour cette histoire de : "mais l'entreprise adopte cette conception puisque il s'agit d'un simple RDC et donc c'est pour des raisons  économiques selon leurs point de vue"

Une entreprise ne cherche jamais de l'économie (donc de l'argent à gagner) en proposant une solution qui minimise la consommation des matériaux telle qu'elle est prévue aux CPS au métré (dans le cas contraire CPS au forfait Oui). La solution économique pour l'entreprise vise à minimiser les délais d'exécution, la quantité d’échafaudage et la main d'oeuvre !  

Ici, l'entreprise propose la solution de pré-dalles : ces pré-dalles tel que consignées dans le plan poster par l'intéressé ont des dimensions de 6m de longueur et 1m de largeur. Elles sont disposées sur le plancher successivement comme des poutrelles. Du point de vue délais d'exécution, quantité d’échafaudage et main d'oeuvre effectivement c'est une solution économique !!!. 

Les pré-dalles sont préfabriquées en béton étuvé, précontraint par prés tension en usine !!!

Maintenant, du point de vue fonctionnement mécanique de ce type de plancher : est ce que le plancher va se comporter comme une dalle ordinaire ? On ne peut rien prédire pour ça ?! du moment où les pré-dalles auront tendance à transmettre les charges comme un plancher dalle hourdis. 

Donc, pour ne pas chercher midi à 14h : il est préférable dans le sens la sécurité de calculer la série des 3 poutres continues par la méthode forfaitaire de Caquot en supposant une transmission uniforme de la charge du plancher à moitié/moitié càd dans notre cas 3q (q en KN/m2) de part et d'autre. Pour les poutres des rives gauche et droite qui normalement ne sont pas porteurs (théoriquement) nous pouvons se contenter de la charge triangulaire.

Cdt 

 

MR BELLAMINE pas d'accord avec vous sur les raisons économiques ,quelque soit dans les 2 cas par introduction de 2 poutres ou non; meme si on utilisé les prédalles ; la solution 2 serez économique puisque

1. dans les 2 cas on utilise les predalles de largeur de 1m donc toute chose égale par ailleur pas de soucis de ce coté là,pas d'incidence

2. meme dans le cas des prédalles avec la solution 1 si l'épaisseur total de la dalle vaut 20cm; predalle 6cm donc béton couler sur place son épaisseur sera de  14cm,  et ceci exigera meme plus d'armature car la verification des prédalles en phase d'éxécution on considere le poids propre du beton couler sur place donc dans ce cas avec 14cm de beton donc 350Kg/m² et l'autre 9cm de beton on a 225Kg/m²,meme avec la régle de l'armature minimale ,elle est fonction de l'épaisseur du béton,cad que Amin=%B,avec B=1mxepaisseur de la dalle; contrairement à l'autre qui sera de 9cm; on aura moins d'armatures

3. si on coule un beton de 14cm et celui de 9cm meme si sera ua dessus  d'une prédalle ,les dispositions en prendre en compte pour le rétrait serait plus strict pour le beton de 14cm que celui de 9cm

4. Echaffaudage et coffrages, les prédalles jouerons le role de coffrage perdus donc la surface de coffrage sera le meme dans tout les 2 cas ,contrairement dans ce cas 1 avec un grand volume de béton couler sur place donc plus de poids  que la solution 2, donc plus des structures de renforts pour l'echaffaudage en terme de la dalle,alors que coffrer  2  poutres de 6m de long de 25cm de base et de 25cm de retombé ne necessite pas de coffrage spéciale, meme son feraillage ne sera pas compliquer surtout que c'est un plancher a simple rdc;

5. le facteur temps oui , mais ferailler 2 poutres de 6m de long de 25cm de base et 25cm de nervure n'aura pas  trop d'incidence économique sur la prestation de la main d'oeuvre que les autres facteurs précité;

Donc a mon avis ,cette notion d'économie ne me satisfait pas  totalement; ou alors ils ont crus à cela mais en faisant une vraie étude économique détaillée ,ils verront que ça ne sera pas forcement vraie;

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il y a 46 minutes, Bisudi Bazola Aimé a dit :

MR BELLAMINE pas d'accord avec vous sur les raisons économiques ,quelque soit dans les 2 cas par introduction de 2 poutres ou non; meme si on utilisé les prédalles ; la solution 2 serez économique puisque

1. dans les 2 cas on utilise les predalles de largeur de 1m donc toute chose égale par ailleur pas de soucis de ce coté là,pas d'incidence

2. meme dans le cas des prédalles avec la solution 1 si l'épaisseur total de la dalle vaut 20cm; predalle 6cm donc béton couler sur place son épaisseur sera de  14cm,  et ceci exigera meme plus d'armature car la verification des prédalles en phase d'éxécution on considere le poids propre du beton couler sur place donc dans ce cas avec 14cm de beton donc 350Kg/m² et l'autre 9cm de beton on a 225Kg/m²,meme avec la régle de l'armature minimale ,elle est fonction de l'épaisseur du béton,cad que Amin=%B,avec B=1mxepaisseur de la dalle; contrairement à l'autre qui sera de 9cm; on aura moins d'armatures

3. si on coule un beton de 14cm et celui de 9cm meme si sera ua dessus  d'une prédalle ,les dispositions en prendre en compte pour le rétrait serait plus strict pour le beton de 14cm que celui de 9cm

4. Echaffaudage et coffrages, les prédalles jouerons le role de coffrage perdus donc la surface de coffrage sera le meme dans tout les 2 cas ,contrairement dans ce cas 1 avec un grand volume de béton couler sur place donc plus de poids  que la solution 2, donc plus des structures de renforts pour l'echaffaudage en terme de la dalle,alors que coffrer  2  poutres de 6m de long de 25cm de base et de 25cm de retombé ne necessite pas de coffrage spéciale, meme son feraillage ne sera pas compliquer surtout que c'est un plancher a simple rdc;

5. le facteur temps oui , mais ferailler 2 poutres de 6m de long de 25cm de base et 25cm de nervure n'aura pas  trop d'incidence économique sur la prestation de la main d'oeuvre que les autres facteurs précité;

Donc a mon avis ,cette notion d'économie ne me satisfait pas  totalement; ou alors ils ont crus à cela mais en faisant une vraie étude économique détaillée ,ils verront que ça ne sera pas forcement vraie;

Non les pré-dalles ne joueront pas d'un coffrage perdu !!!! Ce sont des pré-dalles dimensionnées pour supporter les charges du plancher en béton étuvé, précontraint par prés tension en usine !!!

La dalle qui viendra après est ferraillé avec la section d'armature minimale selon la réglementation.

J'ai fait le suivi de construction de toute une ville ou l'entreprise "Bouygues" ayant utiliser ce procédé de construction sans aucun pb.

Cdt 

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bonsoir,

messieurs aimé et Bellamine,

vous avez débattu de beaucoup de choses en omettant une hypothèse fondamentale:le type de prédalles: prédales servant de coffrage perdu calculée pour supporter le poids du béton frais de la dalle+ la surcharge des ouvriers y travaillant ou pré-dalles collaborantes c'est à dire participant à la résistance du planche:r.

selon l'u ou l'autre des cas l'approche est différente et les hypothèses de calcul aussi ainsi que les dispositions constructives.

dans le premier cas la pré-dalle est calculée comme il est dit plus haut.

dans le deuxième cas la pré-dalle est en fait une partie du hourdi définitif et recevra donc le ferraillage de la dalle finale. cette pré-dalle recevra obligatoirement des connecteurs pour la rendre solidaire de la future dalle.

OuAllahou A3lam

A+

 

Edited by FRIDJALI
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Mr Bellamine,moi je ne dis pas qu'il yaura un problème,le debat est simple, on a le meme plancher qui est constituée des predalles dans le 2 solution, le probleme que je ne suis pas d'accord est que Mr Bellamine pretend dire que la solution des planchers à predalles avec 4 poutres serait économiques que celui des predalles avec 6 poutres; 

donc surce les épaisseurs des prédalles seront les memes dans les 2 cas,et il yaura le meme procédé des constructions dans le 2 cas ,meme en annexe j'ai eu à controler Bouygue pour une tour de 13 étages avec le meme systeme  dont je mettrai la photo en annexe;

-donc avec 4 poutres on a comme conséquence, la petite portée de la dalle sera de 6m donc epaisseur totale de la dalle plus ou moins 20cm; alors que pour l'autre cas on serait à 15cm

_la prédalle  étant de 6cm, donc le beton couler sur place serait de 14cm,et l'autre de 9cm sur la meme surface donc toujours la solution 2 serait moins chers;

-le coffrage oui, la surface à coffrer sera la meme puisque la surface du batiment reste le meme, mais contrairement a la solution de Mr Bellamine,la masse de beton a couler sur place sera élévé donc un grand poids donc un systeme de coffrage renforcé pour la solution de mr Bellamine;

-les armatures de la prédalle devra etre justifier à sa phase de construction, donc on a son poids propre,surcharge du chantier,le poids propre du béton couler sur place ,or celui ci sera élévé que ma solution car on a 14cm contre 9cm  et donc, pour le feraillage ,les prédalles de Mr bellamine serait plus féraillé, meme en terme de section d'acier minimale,ceci est fonction de l'épaisseur du beton , donc Amin de la dalle=% B avec B=1mxép;l'épaisseur de la dalle solution mr bellamine serait 20cm et l'autre de 15cm donc toujours section d'acier superieur à l'autre;

-encore que pour une masse de beton de 14cm  au dessus de la prédalle, necessite des précautions strict pour le rétrait que pour un béton couler sur place de 9cm au dessus de la prédalle

-l'élément à ajouter pour la solution 2 serait 2 poutres de 6mx0,25mx0,25m, je pense que son cout ne sera pas égale à tout les aspects précités

Donc c'est pourquoi je dis que la solution du bureau d'étude d'utiliser 4 poutres au lieu de 6 sous prétexte que serait économique d'après Mr Bellamine je ne suis pas tout à fait d'accord a cela suite à ces aspects, il suffit de faire une étude économique et de methode d'éxécution détaillé on verra que cet argurment n'est pas convainquant à 100%

le batiment en question de 13 étages  que j'ai controlé pour Bouygue en utilisant les prédalles et voiles préfabriques ,voici les photos dans sa phase construction et version fini de la meme façade

phase construction.JPG

phase finition.JPG

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Il y a 10 heures, FRIDJALI a dit :

bonsoir,

messieurs aimé et Bellamine,

vous avez débattu de beaucoup de choses en omettant une hypothèse fondamentale:le type de prédalles: prédales servant de coffrage perdu calculée pour supporter le poids du béton frais de la dalle+ la surcharge des ouvriers y travaillant ou pré-dalles collaborantes c'est à dire participant à la résistance du planche:r.

selon l'u ou l'autre des cas l'approche est différente et les hypothèses de calcul aussi ainsi que les dispositions constructives.

dans le premier cas la pré-dalle est calculée comme il est dit plus haut.

dans le deuxième cas la pré-dalle est en fait une partie du hourdi définitif et recevra donc le ferraillage de la dalle finale. cette pré-dalle recevra obligatoirement des connecteurs pour la rendre solidaire de la future dalle.

OuAllahou A3lam

A+

 

Bonjour FRIDJALI

Si vous avez bien lu le premier paragraphe de mon dernier message : "Non les pré-dalles ne joueront pas d'un coffrage perdu !!!! Ce sont des pré-dalles dimensionnées pour supporter les charges du plancher en béton étuvé, précontraint par prés tension en usine !!!"

Donc votre hypothèse fondamentale n'a pas été omise de ma part !!!!!!

Cdt

Edited by BELLAMINE

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Il y a 1 heure, Bisudi Bazola Aimé a dit :

Mr Bellamine,moi je ne dis pas qu'il yaura un problème,le debat est simple, on a le meme plancher qui est constituée des predalles dans le 2 solution, le probleme que je ne suis pas d'accord est que Mr Bellamine pretend dire que la solution des planchers à predalles avec 4 poutres serait économiques que celui des predalles avec 6 poutres; 

donc surce les épaisseurs des prédalles seront les memes dans les 2 cas,et il yaura le meme procédé des constructions dans le 2 cas ,meme en annexe j'ai eu à controler Bouygue pour une tour de 13 étages avec le meme systeme  dont je mettrai la photo en annexe;

-donc avec 4 poutres on a comme conséquence, la petite portée de la dalle sera de 6m donc epaisseur totale de la dalle plus ou moins 20cm; alors que pour l'autre cas on serait à 15cm

_la prédalle  étant de 6cm, donc le beton couler sur place serait de 14cm,et l'autre de 9cm sur la meme surface donc toujours la solution 2 serait moins chers;

-le coffrage oui, la surface à coffrer sera la meme puisque la surface du batiment reste le meme, mais contrairement a la solution de Mr Bellamine,la masse de beton a couler sur place sera élévé donc un grand poids donc un systeme de coffrage renforcé pour la solution de mr Bellamine;

-les armatures de la prédalle devra etre justifier à sa phase de construction, donc on a son poids propre,surcharge du chantier,le poids propre du béton couler sur place ,or celui ci sera élévé que ma solution car on a 14cm contre 9cm  et donc, pour le feraillage ,les prédalles de Mr bellamine serait plus féraillé, meme en terme de section d'acier minimale,ceci est fonction de l'épaisseur du beton , donc Amin de la dalle=% B avec B=1mxép;l'épaisseur de la dalle solution mr bellamine serait 20cm et l'autre de 15cm donc toujours section d'acier superieur à l'autre;

-encore que pour une masse de beton de 14cm  au dessus de la prédalle, necessite des précautions strict pour le rétrait que pour un béton couler sur place de 9cm au dessus de la prédalle

-l'élément à ajouter pour la solution 2 serait 2 poutres de 6mx0,25mx0,25m, je pense que son cout ne sera pas égale à tout les aspects précités

Donc c'est pourquoi je dis que la solution du bureau d'étude d'utiliser 4 poutres au lieu de 6 sous prétexte que serait économique d'après Mr Bellamine je ne suis pas tout à fait d'accord a cela suite à ces aspects, il suffit de faire une étude économique et de methode d'éxécution détaillé on verra que cet argurment n'est pas convainquant à 100%

le batiment en question de 13 étages  que j'ai controlé pour Bouygue en utilisant les prédalles et voiles préfabriques ,voici les photos dans sa phase construction et version fini de la meme façade

phase construction.JPG

phase finition.JPG

Bonjour

-donc avec 4 poutres on a comme conséquence, la petite portée de la dalle sera de 6m donc epaisseur totale de la dalle plus ou moins 20cm; alors que pour l'autre cas on serait à 15cm

===> Votre résonnement se fait tjrs du coté béton armé.  Alors qu'ici, il s'agit bel et bien d'un béton précontraint et je dis bien précontraint par prés tension !!!! En béton précontraint 15cm d'épaisseur de dalle est largement suffisante.

-le coffrage oui, la surface à coffrer sera la meme puisque la surface du batiment reste le meme, mais contrairement a la solution de Mr Bellamine,la masse de beton a couler sur place sera élévé donc un grand poids donc un systeme de coffrage renforcé pour la solution de mr Bellamine

===> Je n'est pas compris ce que vous voulez dire ....

Cdt

  

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Rebonjour Bisudi Bazola Aimé

Est ce que la précontrainte réduit les retombées des poutres comparativement au béton armé ?

 

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Bonjour monsieur, le débat n'est pas là, le debat est que on a le meme systeme des structures des planchers composés des prédalles, dans les 2 cas avec le meme systeme structurel et que l'autre avec 4 poutres avec une épaisseur totale de la dalle de plus ou moins 20Cm (beton couler sur place de plus ou moins 14cm) vous pretendez etre économique avec celui des 6 poutres( cad ajout de 2 poutres de 6m de long de base B=0,25m,retombe=25cm) avec une épaisseur totale de la dalle de 15cm(beton couler sur place de 9cm)?  

et en tenant compte des procédes de constructions et dispositions constructives de l'execution de chaque ouvrage cad(coffrages,phénomene de rétrait;procédé de betonnage, section d'aciers etc)

c'est là que vu vos arguments je n'était pas totalement satisfait que la solution serait économique après une étude économique détaillée,je ne dis pas que c'est faux mais je ne suis pas satisfait à 100% des aspects économiques sur cette solution 

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il y a 22 minutes, Bisudi Bazola Aimé a dit :

Bonjour monsieur, le débat n'est pas là, le debat est que on a le meme systeme des structures des planchers composés des prédalles, dans les 2 cas avec le meme systeme structurel et que l'autre avec 4 poutres avec une épaisseur totale de la dalle de plus ou moins 20Cm (beton couler sur place de plus ou moins 14cm) vous pretendez etre économique avec celui des 6 poutres( cad ajout de 2 poutres de 6m de long de base B=0,25m,retombe=25cm) avec une épaisseur totale de la dalle de 15cm(beton couler sur place de 9cm)?  

et en tenant compte des procédes de constructions et dispositions constructives de l'execution de chaque ouvrage cad(coffrages,phénomene de rétrait;procédé de betonnage, section d'aciers etc)

c'est là que vu vos arguments je n'était pas totalement satisfait que la solution serait économique après une étude économique détaillée,je ne dis pas que c'est faux mais je ne suis pas satisfait à 100% des aspects économiques sur cette solution 

Et vous pensez que l'entreprise a proposée cette variante sans être sure de son avantage économique du point de vue argent à gagner pour elle ?

Les entreprises sont plus intelligentes que les ingénieurs et BET : Croyez-moi !!!

 

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Il y a 6 heures, BELLAMINE a dit :

Bonjour

-donc avec 4 poutres on a comme conséquence, la petite portée de la dalle sera de 6m donc epaisseur totale de la dalle plus ou moins 20cm; alors que pour l'autre cas on serait à 15cm

===> Votre résonnement se fait tjrs du coté béton armé.  Alors qu'ici, il s'agit bel et bien d'un béton précontraint et je dis bien précontraint par prés tension !!!! En béton précontraint 15cm d'épaisseur de dalle est largement suffisante.

-le coffrage oui, la surface à coffrer sera la meme puisque la surface du batiment reste le meme, mais contrairement a la solution de Mr Bellamine,la masse de beton a couler sur place sera élévé donc un grand poids donc un systeme de coffrage renforcé pour la solution de mr Bellamine

===> Je n'est pas compris ce que vous voulez dire ....

Cdt

  

tu ne m'avais pas compris, c'est 2 structures identiques meme en béton précontraint l'épaisseur de la dalle est fonction de la pétite portée; donc si avec 15cm c'est suffissant pour une portée de 6m pour la solution de Mr Bellamine alors ,avec la solution 2 en mettant 2 poutres supplementaire la petite portée de la plus grande dalle en béton précontraint serait 4m si je ne me trompe pas donc l'épaisseur totale de la dalle(avec prédalle)sera toujours moins que 15cm car 4m inférieur à 6m;

coffrage renforcé, on coffre une structure (plancher qui pèse) une masse X en tonne, et une autre pesant M en tonne telque M inferieure à X; il faudra renforcer  le coffrage de l'element X,car en terme de stabilité l'element qui pèse plus demandera plus des materiaux pour se stabiliser.

donc voici les détails, la question ce n'est pas 2 structures differentes si non on ne pouvais pas le comparer puisque on compare que 2 choses ou 2 éléments ayant les memes paramètres et approches. donc si c'est élémént en BPrécontraint donc pour la solution 2 aussi c'est en béton précontrain,seulement que on ajoute 2 poutres  pour avoir 3 panneaux de dalles au lieu d'un grand panneau de 78m² selon Mr Bellamine. donc ce n'est pas que une solution en BP et l'autre en BA si non la comparaison n'aura pas de sens

Edited by Bisudi Bazola Aimé

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