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maroko123

efforts horizontaux non négligeables

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Bonjour a tous
J’ai modélisé un bâtiment sur Robot avec uniquement des charges gravitaires. Pas d'efforts horizontaux.
Les fondations sont de type « rotule ». Je n’ai pas modifié les paramètres d’origine : mes appuis bloquent donc les efforts en x y et z. Je n’ai pas non plus changé les raideurs. Tous les appuis ont la même rigidité.
Seulement, j’observe que sous poids propre par exemple, j’ai des efforts en x et y non négligeables.
Je n'arrive pas à comprendre ces efforts d'autant plus que la structure n'est sollicité que par des charges verticales. Comme ce sont des micropieux et que la capacité en effort horizontal est de 100t je me trouve obliger de dédoubler les fondations pour lesquelles je suis supérieur à 100t.

Pouvez vous m'aider à comprendre ce problème?? D'autant plus que j'ai une dalle basse qui devrait "lisser" les efforts horizontaux et qu'il y a également des longrines. Certains parlent d'efforts "parasites" mais n'en comprenant pas l'origine je ne peux pas les occulter..

J'ai fait un test en mettant des appuis simples ; du coup 0 en Fx et Fy et les déplacements ne sont guères supérieurs au modèle avec rotules. est ce que vous avez d'autres tests à me conseiller ou d'autres vérif?

SVP merci pour vos éléments de réponses je m'arrache les cheveux depuis 2h
 

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6 hours ago, maroko123 said:

Bonjour a tous
J’ai modélisé un bâtiment sur Robot avec uniquement des charges gravitaires. Pas d'efforts horizontaux.
Les fondations sont de type « rotule ». Je n’ai pas modifié les paramètres d’origine : mes appuis bloquent donc les efforts en x y et z. Je n’ai pas non plus changé les raideurs. Tous les appuis ont la même rigidité.
Seulement, j’observe que sous poids propre par exemple, j’ai des efforts en x et y non négligeables.
Je n'arrive pas à comprendre ces efforts d'autant plus que la structure n'est sollicité que par des charges verticales. Comme ce sont des micropieux et que la capacité en effort horizontal est de 100t je me trouve obliger de dédoubler les fondations pour lesquelles je suis supérieur à 100t.

Pouvez vous m'aider à comprendre ce problème?? D'autant plus que j'ai une dalle basse qui devrait "lisser" les efforts horizontaux et qu'il y a également des longrines. Certains parlent d'efforts "parasites" mais n'en comprenant pas l'origine je ne peux pas les occulter..

J'ai fait un test en mettant des appuis simples ; du coup 0 en Fx et Fy et les déplacements ne sont guères supérieurs au modèle avec rotules. est ce que vous avez d'autres tests à me conseiller ou d'autres vérif?

SVP merci pour vos éléments de réponses je m'arrache les cheveux depuis 2h
 

Mais c'est tout à fait normal d'avoir des réactions horizontales ! car on parle surement d'une stucture HYPERSTATIQUE, mais pourquoi tu a choisi des appuis de type rotule? sur quelles hypothèses? Attention: changer les appuis en mettant des appuis de type simple rendre ta structure unstable (mécanisme) d'ailleurs tu vas avoir plein d'avertissement d'instabilité et c'est normal que les déplacements sont presque les meme car tu n'a pas d'efforts horizontals, si tu a un doute ce qui concerne la grandeur des valeurs vérifier ton chargement peut étres tu a trompé quelque part.

   

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Merci pour ta reponse

je ne suis pas étonné d’avoir des efforts horizontaux. Je suis pr contre surpris de la valeur des efforts. Il y en a pour lesquels j’atteins 300kN alors qu’il s’agit d’un R+4 et comme je l’ai dit sans efforts horizontal (ni vent ni séisme)

j’ai contrôlé mes chargements mais là j’en sais plus trop quoi faire.

ensuite pour répondre à ta question, je choisis tout le temps des rotules pour la simple et bonne raison que les autres sont difficilement réalisables en réalité 

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Oui c'est normal d'avoir des efforts horizontaux car entre 2 appuis, la distance est fixe puisque c'est des articulations.

En RDM, on étudie une poutre simple avec une articulation à gauche et un appui simple "roulant" à droite afin d'avoir un système isostatique.

En fait dans ton projet, la structure va se déformer vers le bas sous charges gravitaires et comme tes appuis sont bloqués horizontalement, eh bien tes appuis encaissent des efforts horizontaux. En réalité, tes micropieux vont de déformer en tête horizontalement et il n'y aura pas tant d'efforts.

Il faut mettre des appuis élastiques horizontalement

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MERCI @canartik pour votre réponse!

Oui je comprends qu'il y ait des efforts horizontaux, les rotules bloquent en X et Y et même sans effort horizontal on bloque des efforts du fait que la structure soit hyperstatique. Ce que me surprends plus c'est la valeur de ces efforts. C'est un batiment en R+4 donc je ne devrais pas avoir des valeurs aussi importantes (300kn par endroits dans une direction). 

En phase conception, j'ai toujours modélisé mes appuis sans modifier la raideur et c'est la première fois que j'observe des efforts aussi grands en X et Y. Comme quoi il ne faut jamais prendre ses habitudes pour acquis. D'habitude je modifie la raideur une fois avoir échangé (phase itérative)  avec le géotechnicien, d'où mon étonnement. Je voulais savoir s'il s'agissait d'un erreur de modélisation. Quoiqu'il en soit, que préconisez vous comme valeur de raideur en phase conception pour etre dans le sens de la sécurité? 2000kN/m en X et Y vous semble cohérent? (hypothèse de sol pourri)

D'ailleurs les limites que les géotechniciens se fixent à 10t c'est pour une direction seulement? merci d'avance pour votre avis d'expert

 

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300 kN ça me parait pas idiot, loin de là. J'ai déjà eu ça voir plus sur des bâtiments moins hauts avec des articulations. Je viens de faire un exemple d'un voile avec 5 m de portée chargé à 10T/ml, ça donne 15T d'efforts horizontaux par appui avec des rotules, et il n'y a quasiment pas d'effort dans le voile. En revanche si je mets 2 appuis élastiques de chaque côté du voile, j'ai 0 efforts horizontaux sur appui, mais par contre le voile reprend beaucoup plus d'efforts et notamment de la traction en pied de voile.

Par rapport à votre 1er message, la dalle basse ne lisse rien du tout car si il y a des rotules, l'appui est une articulation parfaite et va directement bloquer l'appui du voile. Le déplacement est complètement bloqué, avec ou sans dalle basse. La dalle basse joue un rôle seulement si les appuis sont élastiques, là il y aura une répartition des efforts. Ce ne sont pas des efforts "parasites", c'est des efforts qui découlent des hypothèses retenues.

Pour des micropieux "standards", ça reprend 0 effort horizontal. Si les micropieux sont chemisés en tête, on peut aller jusqu'à 5T d'effort horizontal total par micropieux (expérience perso de micropieux dans les antilles en zone sismique 5 sur 5).

Oui pour lancer les calculs une 1ère fois, 2 000 kN/m est une raideur correcte pour l'horizontal.

 

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un grand merci pour vos explications et votre avis d'expert @canartik!

Je vais tester ce que ça donne avec 2000kN/m mais j'ai quasi plus d'effort horizontaux. Finalement, avec cette raideur les appuis sont tellement souples qu'on se rapproche d'un modèle avec des appuis simples. Pour revenir à ce que vous dites sur les efforts horizontaux, certains ingénieurs disent que les micropieux sont proscrits dans le cas de bâtiments soumis aux séismes. Cependant sauf erreur de ma partje n'ai jamais trouvé de texte réglementaire les interdisant. De plus votre expérience perso confirme mon propos. J'imagine que c'est lié à une capacité max d'effort horizontal pouvant être repris par des micropieux. 5T est elle l'effort max horizontal que l'on peut-avoir pour des micropieux? J'ai un devis sous les yeux avec des capacités allant jusqu'à 15t!

Sans indiscrétion vous avez combien d'année d'expérience?

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Il y a 12 heures, maroko123 a dit :

un grand merci pour vos explications et votre avis d'expert @canartik!

Je vais tester ce que ça donne avec 2000kN/m mais j'ai quasi plus d'effort horizontaux. Finalement, avec cette raideur les appuis sont tellement souples qu'on se rapproche d'un modèle avec des appuis simples. Pour revenir à ce que vous dites sur les efforts horizontaux, certains ingénieurs disent que les micropieux sont proscrits dans le cas de bâtiments soumis aux séismes. Cependant sauf erreur de ma partje n'ai jamais trouvé de texte réglementaire les interdisant. De plus votre expérience perso confirme mon propos. J'imagine que c'est lié à une capacité max d'effort horizontal pouvant être repris par des micropieux. 5T est elle l'effort max horizontal que l'on peut-avoir pour des micropieux? J'ai un devis sous les yeux avec des capacités allant jusqu'à 15t!

Sans indiscrétion vous avez combien d'année d'expérience?

En fait, les micropieux juste en béton ne reprennent ni effort tranchant en tête ni moment d'encastrement. Je suppose que l'inertie est trop faible même avec des armatures. Pour que le micropieu puisse reprendre des efforts horizontaux et des moments, il faut qu'il y ait un tube de renfort en métal pour augmenter l'inertie. Moi l'expérience que j'ai c'est 5T max total horizontal par micropieu avec tube de renfort selon les entreprises de micropieux. Je travaille sur des zones sismique 5 sur 5 avec fortes accélérations et des sols liquéfiables sur plusieurs mètres et on passe en micropieux car c'est parfois très compliqué d'amener la machine à pieu. 15 T ça me parait assez énorme mais peut être que des "gros" micropieux alors, du genre Ø30-Ø35 cm, parceque en Ø25 cm, ça me semble compliqué de faire plus que 5T d'effort horizontal. Après je suis pas spécialiste du sol, ni des fondations profondes, mais c'est ce que les entreprises de fondations me disent.

Il n'y a rien dans les règlements je crois pour les micropieux, il faut juste que l'entreprise de fondations profondes puisse justifier de la reprise d'effort tranchant et de moment en tête des micropieux.

J'ai environ 8 ans d'expérience, notamment dans des zones fortement sismiques ;)

 

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merci encore @canartik pour votre réponse.

Concernant les 15T d'effort horizontal, c'est spécifié sur le devis pour des micropieux de 25...Curieux, je vais me renseigner. Enfin quoi qu'il en soit avec une raideur de 2000kN/m, je n'ai quasi plus rien comme effort. En tout cas je retiens qu'en terme de modélisation en phase conception il me faudra saisir une raideur pour les appuis afin d'éviter ce genre de surprise et d'éviter de consulter des entreprises avec des efforts horizontaux conséquents.

j'espère qu'on aura encore l'occasion de discuter de certains sujets car j'apprécie votre approche pédagogique! Merci

 

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