?

Modifié Decembre 26, 201312 a par medeaing

Merci Rabi3 , c'est trés interéssant , j'aime savoir si exisit-t-il un manuel illustre tout ces détails , merci d'avance

Salut à tous,

Cette option de robot (qui je crois -à vérifier- est aussi présente dans effel) est interressante car elle permettrait des économies de matière, mais elle est, à mon avis à manipuler avec de très grandes précautions:

1) la signature des modes n'est pas une méthode "reconnue" réglementairement (du moins, pour le code que je connais un peu, c'est-à-dire le PS92 et EC8. A voire pour les autres codes (RPA, ...)

2) Il me semble que l'utilisation du signe d'un mode particulier suppose que le comportement d'une structure soit très nettement dominé par un mode en particulier, ce qui est très loin d'être évident dans le cas général (ce qui pourrait expliquer pourquoi cette méthode n'est pas "reconnue réglementairement"). Le problème est que les structures où 1 mode particulier domine ne sont pas légion, en tout cas pour les ouvrages de bâtiments courants. En plus comment quantifier ce que j'appelle "très nettement dominé par un mode" ??. Il n'y a pas de réponse réglementaire, à ma connaissance. De plus, le dimensionnement d'un éléments particulier d'une structure peur être conditionné par un mode local, alors que la structure dans son ensemble peut être fortement influencée par un mode global particulier. Alors, dans ce cas, il faut retenir le signe de quel mode ??

3) Les actions sismiques réelles se traduisant par des sollicitations alternées, il faut aussi faire attention à la confiance que l'on peut accorder au signe d'un mode en particulier. Que se passe-t-il en cas d'inversion d'efforts ? Les conséquences peuvent être dramatiques.

Si je peux me permettre, je vous conseille une grande prudence vis à vis de ce type d'options des logiciels de calculs (de façon générale. Que ce soit Robot ou un autre logiciel).

Ne pas oublier la signification physique des zeros et uns que sortent les logiciels.

Oui je suis d’accord avec vous, il faut faire attention à ce type d’option (quelque soit le logiciel). Je pense qu’ on peut faire la conclusion suivante :

1- La signature d’une réponse quadratique n’est pas toujours envisageable du fait de la présence de plusieurs modes qui contribuent largement et de manière identique à la réponse quadratique.

2- Le mode dominant n’est pas forcément unique pour l’ensemble de la structure. Il peut être nécessaire de changer le mode dominant suivant la partie de la structure examinée. Par conséquent, l’édition des résultats et le dimensionnement de chaque partie de la structure doivent être effectués après avoir scrupuleusement recherché le mode dominant adéquat.

Salutation

Salut Medeaing,

Je pense qu'on est d'accord sur la conclusion.

Pour le point 1, j'irais plus loin, en disant même "pas souvent envisageable pour les bâtiments courants", car souvent les modes sont proches (d'où l'utilisation conseillée de la méthode CQC qui tient compte de la proximité des modes dans les PS92 ou EC8). (cas de bâtiments courants correctement conçus au niveau de la conception parasismique, car les cas où un mode seul mode domine très largement sont assez souvent le signe d'une mauvaise conception du bâtiment par l'architecte)

Je compléterai avec un petit reproche général aux éditeurs de logiciels (reproche dans un esprit constructif ) qui n'attirent pas à mon humble avis assez l'attention de leurs utilisateurs sur les limites de certaines options de leurs logiciels. Ce qui en résulte, c'est :

- des risques d'une mauvaise utilisation par un utilisateur non mis en garde

- une méfiance systématique de certains utilisateurs (comme moi), à tort souvent, ce qui peut nuire partiellement à la réputation d'un éditeur, alors que ce même éditeur fait un gros travail pour délivrer un logiciel de qualité (les éditeurs mettent en place des procédures d'assurance qualité, font des milliers de tests sur les fonctions avant de les sortir...) .

Il faudrait que la documentation fournie avec les logiciels soit un peu plus explicite, et informe plus l'utilisateur sur l'outil qu'il a entre les mains. Car même si l'utilisateur veut faire attention et se poser des questions, souvent il n'a pas les moyens pour juger de ce que sort une option, des limites d'utilisation d'une méthode (car les logiciels font souvent des calculs plus compliqués et plus détaillés que ce qu'on peut raisonnablement faire à la main)

A mon avis, les éditeurs de logiciels doivent penser "si je dis à mon client que mon logiciel ne fonctionne pas dans tel ou tel cas, cela risque de le détourner de mes logiciels, donc je ne lui dit rien. Et en plus, mon concurent Machin ne dit rien non plus, donc je ne vais pas me pénaliser tout seul".

A mon avis, pour des logiciels professionnels, c'est le contraire qui devrait se passer. Moi, je me dirais " Ahhh ce sont vraiment des gens sérieux. Il me vendent un outil, avec le mode d'emploi, et me mettent en garde contre une mauvaise utilisation".

Si je fais un (très mauvais) parallèle avec un médicament, sur la notice d'un médicament (même si le marchand de médicament a interret d'en vendre le plus possible à tout le monde), il est clairement écrit les contre-indications.

Il n'en reste pas moins que le éditeurs font quand même un gros boulot pour nous faciliter la vie avec des logiciels conviviaux et puissants.

Je me suis un peu éloigné du sujet initial, mais je pense que c'est important, et qu'on ne met jamais trop en garde les utilisateurs.

Medeaing,

je termine en te félicitant une fois de plus pour la qualité de tes interventions et de tes initiatives sur le forum. Je pense que tu apportes beaucoup à ceux qui viennent ici (et à moi en premier), par ta connaissance de Robot.

Je complète en attirant l'attention sur le fait suivant:

- Souvent, pour un bâtiment courant, on peut avoir 50 ou 100 modes, parfois plus, pour arriver à 90% de la masse ou aux 33htz qui sont souvent demandés dans un grand nombre des codes. Il faudra donc choisir 1 mode parmis 50 ou 100 modes, voir plus en cas de grosse structure (plusieurs centaines de modes). La sélection du "bon mode" sera donc entièrement du ressort de l'utilisateur, ce qui sur une grosse structure, peut se reveler très très compliqué.

- La participation massique envisage la structure dans son ensemble. Un mode peut être dominant globalement, et pas localement. Un élément particulier peut être dimensionné par un mode local, alors que la participation massique va donner une info sur la structure dans son ensemble (mode global). Un exemple imaginaire peut être une structure par voiles (boite rigide) sur laquelle il y a un élément souple (exemple : un poteau encastré sur la boite et libre en tête). Le poteau encastré sur la boite rigide sera vraisemblablement dimensionné par le mode de flexion local du poteau, alors que ce mode représentera une petite fraction de la masse globale. C'est un exemple imaginaire, mais qui illustre les difficultés du choix de "bon mode" à l'aide de la participation massique.

merci medeaing pour ces informations.

Bonjour à tous,

Je suis avec intérêt cette discussion sur la signature des combinaisons modales, et je suis globalement d accord avec vous notamment avec la réflexion de gilberto972 sur les éditeurs de logiciels ( de grâce restez méfiant car vous faites partie des trop rares utilisateurs qui font preuve d esprit critique !).

Mais je me pose une question: pourquoi signer les combinaisons ?

Medeaing, que je salue, a écrit :

" Et puisque le signe de l’effort est important"

Important dans quel but ?, les combinaisons sismiques sont à prendre avec + et - pour des raisons évidentes d alternance du mouvement; alors pourquoi signer?

Je ne vois que 2 cas ou le signe est important :

* si vous travaillez à partir des contraintes, mais honnètement je ne vois pas l intérêt ( les sollicitations ou les efforts réduits sont bien plus pratiques)

* la concomittance entre 2 paramètres en vue du calcul du ferraillage ( notion un peu délicate que je pourrai préciser plus tard si vous le souhaitez)

Personnellement je ne signe pas les résultats car je n en ressens pas la nécessité, et vous ?

Salutations

Bonjour medeaing,

Concernant l utilité de la signature des combinaisons sismiques, vous indiquez 3 cas :

1/

je pense que pour dimensionner la poutre on doit utilisées les trois derniers diagrammes qui représente vraiment le sens physique d’une charge horizontale (la charge sismique) alors que les trois premier diagrammes n’ont pas de sens physique puisque les combinaisons quadratiques (CQC, SRSS, …) non signée représente un outil mathématique qui nous permet de prendre en compte l’effet de toutes les réponses modale alors que la réponse réel (Si on considère la force sismique comme une force horizontale statique équivalente) n’est donnée que si on signe les combinaisons modales.

mais cela revient au même car pour calculer le ferraillage de la poutre il faut considérer les enveloppes de moment, considérons les moments positifs (aciers inférieurs), vous devez considérer l enveloppe entre vos 2 derniers diagrammes et le résultat est justement... votre 3° diagramme, sans signature ! voir ci dessous:

2/

Pour le calcul d’une semelle filante sous voile de contreventement. Si on utilise les tableaux des réactions, on filtre les nœuds sous voile et on calcule la somme des réactions. On trouve une somme très importante qui n’est pas logique et la cause c’est que les combinaisons modales n’étaient pas signées.

C est vrai si vous procédez au calcul de votre semelle comme vous indiquez, mais je ne suis pas d accord avec cette procédure ( que faites vous si vous avez des tractions résiduelles ?), voir le sujet déjà traité :

http://forum.legeniecivil.fr/viewtopic.php?f=35&t=7173

On retrouve cependant la question du signe ( ou plutôt du signe relatif) en cas de 2 composantes (M et N) comme je l ai indiqué lors d un message précédent.

3/

Il y a un troisièmes exemple ou la signature des combinaisons est intéressantes (ce cas je l’ai trouvé dans le site de Robot) :c’est le cas des règlements où le changement d'allure des graphes permet de prendre en compte des coefficients règlementaires (exemple CM66,coefficient C voir article3.642-2)…

dans ce cas, en effet la forme du diagramme compte et vous avez entièrement raison.

Salutations

(cas de bâtiments courants correctement conçus au niveau de la conception parasismique, car les cas où un mode seul mode domine très largement sont assez souvent le signe d'une mauvaise conception du bâtiment par l'architecte)

Salut à tous,

J'édite mon message, car je pense que j'ai écrit une belle bétise. A la réflexion, je ne pense pas que le fait qu'un mode domine largement soit le fait d'une mauvaise conception du bâtiment. ( )

Ceci dit, je maintiens mes réticences sur la signature des modes, car cette méthode n'est pas reconnue réglementairement, car le comportement d'une partie d'une structure (un poteau particulier, une poutre particulière...) peut être conditionné par un mode local, et que la selection du "bon mode" par l'utilisateur nécessiterait alors une très très grande "sagesse".

En plus, comme on doit théoriquement combiner le l'action sismique dans un sens (X par exemple) avec une fraction de l'action

dans le sens Y (voir avec une fraction de Z), je ne sais pas trop ce que peut donner la sélection d'un mode dans un sens et d'un autre dans l'autre sens. Intégrer tous ces paramètres nécessiterait une grande habilité pour ne pas se tromper, à mon avis.

Si on veut absolument récupérer les signes, je pense que la seule vraie méthode est de réaliser une analyse temporelle (time history), ce qui est beaucoup plus difficile (nécessité d'avoir le bon accélérogramme, et méthode plus consommatrice de ressources machines, et réservée aux structures "trés particulières", à ce stade des connaissances)

Ceci dit, Robobat n'a pas du sortir cette méthode d'un chapeau, et ce serait très interressant de retrouver les articles qui ont du être publiés sur lesquels doit se baser cette méthode de signature des modes. Et les remarques "intuitives" que je formule ont surement (et mieux) déja été formulées par d'autres.

Si l'un de vous retrouve un tel article, ce serait très instructif de le(s) partager.

Bonjour Gilberto972,

A la réflexion, je ne pense pas que le fait qu'un mode domine largement soit le fait d'une mauvaise conception du bâtiment.

oui effectivement, c est plutot le signe d un batiment régulier donc plutot bien conçu

Si on veut absolument récupérer les signes, je pense que la seule vraie méthode est de réaliser une analyse temporelle (time history), ce qui est beaucoup plus difficile (nécessité d'avoir le bon accélérogramme, et méthode plus consommatrice de ressources machines, et réservée aux structures "trés particulières", à ce stade des connaissances)

le problème avec l analyse temporelle, c est qu il faut étudier plusieurs accélérogrammes, les calculs sont beaucoup plus longs et pour finir il faut "chercher" les efforts maximaux de chaque élément en faisant varier le pas de temps; donc vraiment pas pratique en dimensionnement de structure!! Méthode quasiment pas utilisée en bureau d études.

Salutations

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur un site donnant une interressante approche pour traiter le problème de perte de signe suite à une analyse modale et combinaisons associées :

Comme effectivement, en charpente métallique notament, on a besoin des signes pour déterminer les facteur d'amplification à appliquer, cette approche fait une hypothèse sur la forme probable de la déformée de l'élément calculé. Cette approche me semble interressante en complément/ remplacement (??) de la signature des modes, car peut-êtr un peu plus "physique" (???)

Voir la partie surlignée en jaune, que je soumets à votre appréciation.